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討論主題

法學教育改革相關議題座談會

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發表日期

7/16/2007 8:45:25 PM

發表內容

法   學   教   育   改   革   相   關   議   題   座   談   會
【會議紀錄】
一、主辦單位：台灣法學會
二、時　　間：二ＯＯ七年七月九日（星期一）下午二時至五時
三、地　　點：陳林法學基金會（台北市忠孝東路一段140號七樓）
四、開幕致詞：姚嘉文院長(考試院)
五、主   持   人：陳慈陽教授（台灣法學會理事長、台北大學法學系教授）
六、出席人員：戴東雄教授            (前司法院大法官)
何之邁副校長      (台北大學)
陳猷龍副校長      (輔仁大學)
姚志明院長            (高雄大學法學院)
郝鳳鳴院長            (中正大學法學院)
陳惠馨副院長      (政治大學法學院)
郭麗珍所長            (成功大學法律學系)
郭明政教授            (政治大學法學院)
黃      立教授            (政治大學法學院)
顏厥安教授            (臺灣大學法律學院)
古嘉諄律師            (中華民國律師公會全國聯合會代表)
陳傳岳律師            (萬國法律事務所)
黃瑞明律師            (國際通商法律事務所)
王時思委員
周美惠執行長      (戴炎輝文教基金會)
郭林勇立法委員
陳明真立法委員
楊芳婉立法委員
台北律師公會代表
行政院代表
談虎法官(司法院代表)
考試院代表
李彥儀專門委員(教育部代表)
陳文琪副司長(法務部代表)
   (以上依筆劃順序排列)

下面是政大法學院的教授的發言想要看到全面發言的同學請到台灣法學會的網頁。

黃立教授（政治大學法學院）：
各位先進大家好。我想在這邊，我必須要跟姚院長作不同觀點的說明。我認為法學教育很明顯的，歐美跟台灣是不同的制度。歐美不論是美國，或是歐洲國家，當然更不用說英國。英國系的國家是完全沒有律師考試的，只要學校的考試通過就可以執業，非常方便，美國系統的錄取率非常高。
第一我要更正，因為考試院的草案中，引據我的文章，我覺得是有誤的。我的文章中，這些先進國家並沒有包括韓國，當時我只寫三個國家，就是美國、德國、日本，並沒有包括韓國。我不知道這段文字是哪裡來的。邱聯恭教授評論時也沒有講到關於韓國的事情，也就是我的文章裡從頭到尾沒有提過。在考試院研討會裡面，有旅日的前輩，他痛批日本的司法制度，因為在日本，法官、檢察官人數不足，律師人數不足，很多東西是助理在辦，其他人只是在那邊交際，這是非常不正常的事情。
我從未主張限制考試錄取人數，我一直覺得讓二十三歲的學生考八年，他就已經三十歲了，在這八年的生涯當中，他只是唸這些考試科目，一點社會經驗都沒有。如果一個人只是為了考試浪費生命、國家資源，我真的不認為這制度能被留存。比起德國，德國的錄取率非常高，但他一個人一生只能考兩次。美國制度比起來是最合乎人性，在這個制度下，很多法律人可以取得執照，但並不是很多法律人都留在這體系裡面，在這裡，考試只是就業的門檻，而不是一種科舉。從投影片裡面，可以看到美國從西元一九八二到一九八三，大學法律系的總錄取人數，是42034人，通過律師考試人數是42905，所以說在美國幾乎每個法律系學生都能考上律師。一年考兩次，第一次考過，第二次就不能再考。它的錄取率是這樣，一年如果五千個學生畢業，第一次是錄取百分之七十，錄取三千五百人。剩下的一千五百人再參加第二次，又錄取了百分之七十。也就是說，除非是特別笨的學生，那幾乎都可以考上，當時美國錄取率大概是這樣的。統計會說話，我也查了美國二○○四年到二○○六年的考試錄取率，二○○四年全國錄取率是百分之六十四，二○○五年是百分之六十七，二○○六年是百分之六十七。
而且我們台灣的考試院統計資料，跟國際是不同的。我們今天再談國際化，其實我們跟國際不接軌，為什麼呢？因為全世界各國的統計書都是以「報考人數」作為基數，只有我們台灣是以「全程到考人數」作基準。所以我們的統計書是灌水的統計書。今天談國際化，為什麼統計跟全世界國家都不一樣呢？我們應該真實的呈現，就是以「報名人數」為準。在這樣的科舉制度下，有人畢業三十八年還去考，考到白髮蒼蒼還在考，我們真的要面對這個現實，大家於心何忍？為何要把制度弄成這樣。
像國外大學來這裡考察我們的工學院，發現我們的技師錄取率只有百分之十六，他們會覺得我們怎麼把工學院辦得那麼差，一直在質疑我們。從國際觀點來看，我們參加國際交流，會有人質疑，為什麼我們的律師錄取率這麼差？這是我們需要考量的，錄取率高是否就等於律師不優秀？好像沒有人質疑過美國跟德國的律師不優秀，所以律師錄取率跟律師優不優秀無關。有台灣的學生到美國念LLM九個月後，通過紐約州的Bar，這樣看起來好像台灣學生還蠻優秀的。那如果美國人沒有辦法通過台灣的律師考試，就代表美國人不優秀嗎？我覺得這是一個反思，美國跟德國在將近百分之七十的高錄取率下，律師並沒有產生品質的問題，為什麼只有台灣會有問題？市場會自動有淘汰機制，為什麼要干預市場？律師高錄取率並不會有優不優秀的問題。我的報告到此，謝謝大家。

郭明政教授（政治大學法學院）：
剛才姚院長說我們學生程度不好，那我想台灣大學的教授應該全部辭職，我們政大的教授也要立刻全部辭職。台灣大學是全世界前一百名的大學，政大是前兩百名的大學，我們的學生，說起來是丟臉，考了三年，目前錄取率只有四分之一。我特別作的抽樣調查，這麼優秀的學生，全國五萬多個考生，百分之一，千分之一的學生進來，有優秀的教授群，都是哈佛、哥倫比亞、康乃爾、海德堡或慕尼黑的大學畢業，都認真的教書，你們說我們不夠格，這邊是我的期末考考題，如果現場的律師可以考得過，我就說你們夠格，可以去當律師。我必須說，不要一直開口閉口說自己的子弟、學生不夠格。第二點，我必須說目前的水準不好，整個問題的發生，是羅昌發教授的白皮書。他說目前考試的情況是「獨門暗器」，程度不好只是對抗「獨門暗器」的能力不好而已，為什麼不把這些獨門暗器拿掉，卻反過來說學生考試不好，說教育現狀不好。說真的，這是一種污衊，這是一種殘暴，我們忍得下去嗎？
蔣中正的暴政，律師考試錄取人數只有三、五、六、七個，李登輝把他提升到五百多個，這個政府一出現，馬上降到兩百多個，現在又搞個陳明真立委的全國專業法學院，總數只有六百五十個的專業法學院，全國只有六百五十個人念法律的專業法學院，我說你先去美國，請他們規定，全美國只有四千個法律系學生的話，我就絕對接受。考試院的案子是六百個律師，加上郭林勇委員的提案、陳明真委員的提案，還要把很大的一部分給法律專業研究所。老實說，法律系存在的空間一年就是兩百個，三百個，錄取率現在已經降到百分之八，照剛才黃教授的說法就是其實降到百分之六，再繼續往下降到百分之二、百分之三，居心何在？唯一的理由，就說是學生程度太差，但就是對抗獨門學說暗器的能力太差而已嘛！
我先講一個積極性的，歐陸法系都是高中就可以讀，英國的律師能力最好，但是他們只讀三年法律系，那三年好好的研究。現在有二十一個歐陸國家要全面性的改革法律系，他們採取的就是台灣的雙軌制，當全世界向台灣靠攏時，你自己卻不要。改革一定要建立在民意基礎之上，改革一定要建立在有長者風範對後輩的提攜之上，改革一定要建立在學理之上，甚至改革一定要建立在合憲的基礎之上。謝謝。
陳惠馨副院長（政治大學法學院）發言：
主席、在座各位先進，大家午安。我自己長年研究台灣法學教育，剛才出門前將我的思考作了一個整理，第一個我想說的，台灣現在實在需要太多的法律人才來協助社會落實法治化。這幾年法律系變成高中生第一志願，這是台灣可以走向法治國家的契機。但長久以來我們卻把它當作負面的現象在看，我在發言稿有提到，我覺得法治人才越多，台灣將來可以法制化的可能性才會提高。長年以來關心台灣土地的人，應該要持續理想，讓這麼多願意讀法律的人可以取得律師資格，並在台灣各界發揚法治觀念，使台灣盡快落實法治化。我想要告訴在座的律師同輩們，很多人擔心律師進入就業市場會讓律師業務降低，但很多人考上律師後，其實他就會轉到其他業務發展。請千萬不要從考上律師人數增加，就會讓律師業務降低來想這件事。
第二，目前的法學教育改革，跟顏厥安教授說的一樣，表面上是激進的改革，但其實是保守的。除了讓法律系學生的年齡可能提高之外，教學內容方法是不是要改變，是完全沒有著墨的。要用三合一考試綁法學教育的這件事情，正當性到底在不在的問題，也需要思考。作為一個法律系的教授，我必須承認台灣法律教學的理論跟實務確實需要結合，另外也應該發展案例教學法。但，我觀察目前日本跟韓國的改革，在想到教學理論與實務的結合時，其實是很狹隘的。就是認為讓實務界的人到學校來教書，就是理論跟實務的結合。其實我認為理論跟實務的結合，是要把法規範的理論，跟實務作結合。因此必須設計一個環境讓理論界的人跟實務界的人可以對話。玵現在的設計卻朝向就是要實務界的人要來學校教書。其實如果實務界的人如果來學校教學僅是將目前實務的運作告訴學生，而可能傳授的是一個保守的，或甚至是侵害人權的法律思維。這樣應該不是我們所希望的理論跟實務結合？
再來我認為，台灣法學教育要進行案例教學法。上網查詢，可以看到中國大陸所有大學法學院的網站都在討論案例教學法這件事。台灣雖然很多有老師進行案例教學法，但詳細了解後，多數是隨機的，沒有經過太精密的教學方案設計的教學法。有一些老師可能例如到政府的訴願會或其他委員會，看到一個案例，就將一件可能牽涉當事人隱私的案例在課堂上講了。有些老師或許認為這就是案例教學法，但我在研究案例教學法後，認為這並不是真正的案例教學法。案例教學法需要很多專業法學教授精密的討論與設計。我相信過去法學界沒有好好規劃這個部分，規劃這些需要三、五年的時間，應該把過去在台灣發生過的有名的案例，都改成案例進行教學。例如王迎仙案、李師科案，蘇建和案去討論刑事訴訟法，讓台灣人民以及法律系的學生看到這些案例的名稱，就可以想到台灣法學如何從過去走到現在的改變，或在困難的過程中，如何向前走。
另外，如果國家司法官、律師考試的方法、考試科目不改變，法學教育是毫無希望的。我跟我的同事黃立老師、郭明政老師是一樣認為一定要提高律師考試的錄取率。但是我很悲觀的認為，在台灣或許必須當法律系學生或家長們跟老師們一起走上街頭，去作一場社會運動，不然我認為律師錄取率是不會提高的，玵台灣在這種狀況下，法治化也根本沒有希望的，謝謝。

陳惠馨副院長（政治大學法學院）：
我不同意將請總統摘尻法學教育會議，目前法學教育界已經成立一個國家考試與法學教育改革論壇，每個月由不同學校法學院輪流著召開會議，見面一次。以前法學院的主管及代表們的確沒有這麼密集的討論法學教育，我們現在已經開始了，又何必急於一時，希望透過總統府幫忙召開會議   。呂副總統的法學教育改革的整合工作已經把大家嚇壞了，我們絕對不願意再把法學教育改革的權力交給任何人。現在就是應該全國一起討論，最好全國的法律系學生都站出來，大家走上街頭，才有可能改變目前法學教育的現況，謝謝。

陳惠馨副院長（政治大學法學院）：
對不起，我一定要講一個程序的問題。我今天來是以個人的身分來，所以今天的座談會就是像台灣過去所有的座談會一樣。我無法代表他人決議要請總統召開法學教育會議。台灣法學會內部有一個理監事會，理監事會要政府部門做什麼，那是台灣法學會的事，我們不可能在這邊同意，我們今天來這裡，然後決議請總統弄一個平台。是要再考量的。我已經在人權委員會犯一次錯誤，在人權委員會提那個案，引起的爭議，我絕對不願意再犯第二次。

回覆	oooooooooo 在7/16/2007 10:56:37 PM的回覆：不如就請那位說學生程度不好的教授一起進去考然後一起評分，以他的分數作最低錄取標準.. 相信錄取1000個很快就會達到了... 對了...台灣法學網站沒有詳細的紀錄阿

回覆	235 在7/17/2007 7:53:04 AM的回覆：何處可找全文?

回覆	.. 在7/17/2007 11:07:09 AM的回覆：台灣法學會什麼都沒有好嗎

回覆	小花在7/17/2007 11:55:47 AM的回覆：我最討厭的人就是那個主持人陳某某上憲法課居然在拿翻譯德文書還要全班作共筆我覺得最該被改革的就是那些教的爛的教授吧！只要把那些爛教授趕出去我想法學教育改革就成功了

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