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討論主題

不法意識

發表人

~.~ 　

發表日期

12/1/2016 2:41:43 PM

發表內容

REPO.
討論主題   大家覺得許玉秀這段話對嗎？
發表人   不法意識與故意   　
發表日期2011/12/7   下午   07:19:13
發表內容   刑法學裡關於故意與不法意識的關係，德國刑法學者Jakobs認為：故意本身既為不法要素，如何能認識不法？
許玉秀認為：這是將故意和不法意識作等階並列，而後才否定故意可以包含不法意識。這裡的主張(故意的要素包括不法意識)正是兩者並非並列關係，而是故意包含不法意識，因為故意就是對不法事實的認識，而不法事實就是包含事實和規範。

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我一直覺得   在2011/12/7   下午   10:29:01的回覆：
Jakobs的那句話很有意思！

聽起來   在2011/12/7   下午   10:33:36的回覆：
故意比較大(所以包含，不法意識被包含)
故意>不法意識
所以故意有能力認識不法意識..........
呵呵..........

努力得給它思辨   在2011/12/8   上午   10:35:44的回覆：
這裡的主張(故意的要素包括不法意識)正是兩者並非並列關係，而是故意包含不法意識，因為故意就是對不法事實的認識，而不法事實就是包含事實和規範。
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1.故意就是對不法事實的認識，而不法事實就是包含事實和規範。：這段話給故意可以認識不法做了解釋(自圓其說的解釋)！
2.但許玉秀是先以兩者並非並列關係，而是故意包含不法意識做不同看法(許也沒否定Jakobs的等階並列的看法，而是採了非並列關係)
3.但故意<包含>不法意識跟1.有何因果關係？又何以故意<包含>不法意識就能使故意認識不法？

能否用數學符號   在2011/12/8   上午   10:48:36的回覆：
2.但許玉秀是先以兩者並非並列關係，而是故意包含不法意識做不同看法(許也沒否定Jakobs的等階並列的看法，而是採了非並列關係)
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這裡的兩者關係，能否用數學表明？
等階並列？非並列？
包含？包含於？(即非等階並列？有沒有可能是雙包含關係？)
集合？交集聯集？
故意包含不法意識，故意又是罪責要素，不法意識也是罪責要素，依許玉秀邏輯，故意是罪責要素是因為欲，那麼這個欲跟不法意識同樣再罪責要素裡有沒有集合問題？如果沒有，是兩者獨立，那麼如果採知欲亦同為罪責要素，這個知跟不法意識在罪責要素有無集合？跟在不法要素裡許玉秀的故意包含不法意識一樣嗎

那之前孫國祥的   在2011/12/8   上午   10:51:45的回覆：
有沒有實例啊?
如果只能這樣抽象的講     卻沒有刑事上的實例能印證...
那這種理論不就是嘴砲嗎....
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那之前討論不能未遂，其中的誤糖為砒霜如何證明行為人的主觀不法？(誤糖有毒亦同！)
孫國祥的：針對通說(指中國學者對於不能犯採主觀理論)更激烈的批評認為：舉個例子，你有殺人的念頭，結果錯把白糖當獨要放進他的碗裡，這當然對他毫髮未損，他也完全可能毫無察覺。即使你只實施過一次這樣的行為，即使白糖決不可能殺死一個人，按照這種理論，你也已經構成了殺人罪。顯然，這是一個在現實中永遠無法證明的理論。因為只要你真的放了毒藥，你就構成了殺人罪。否則，你就是三番五次地把白糖當毒藥放進別人的碗裡，即使在他吃後你露出猙獰的笑容，乃至說出惡毒的咒語，又怎麼能證明你就是有殺人念頭呢？頂多把你當精神病罷了。這種定罪的理論至今還寫在我們刑法學的教科書中。我不知道這樣教條的，工具性的理論是從哪個國家抄來的。(陳興良主編，刑事法評論)

集合   在2011/12/8   上午   11:00:49的回覆：
不是當兵午睡起來後的集合，而是數學的集合：
集合（或簡稱集）是基本的數學概念，它是集合論的研究對象。最簡單的說法，即是在最原始的集合論─樸素集合論─中的定義，集合就是「一堆東西」。集合裡的「東西」，叫作元素。若然         x         是集合         A         的元素，記作         x         ∈         A。
集合是現代數學中一個重要的基本概念。集合論的基本理論直到十九世紀末才被創立，現在已經是數學教育中一個普遍存在的部分，在小學時就開始學習了。這裡對被數學家們稱為「直觀的」或「樸素的」集合論進行一個簡短而基本的介紹；更詳細的分析可見樸素集合論。對集合進行嚴格的公理推導可見公理化集合論。

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康托爾Cantor！

另再次感謝該討論串回應的版友！
http://www.lawspace.com.tw/digiBoard/default.asp?ID=20508&page=2

回覆

~.~ 在12/1/2016 3:44:12 PM的回覆：
repo.
學員A.3 在2011/12/8 下午 02:26:04的回覆：
許老師與Jakobs都沒有錯﹐這只是德國刑法學界研究犯罪理論的過程中﹐不同時期對於故意與不法意識的體系地位的不同看法而已﹐在最早期的研究中學者並未發現不法意識的存在﹔後來才有學者發現認識事實與認識規範係不同層次的概念﹐因此有人就提議把故意的底下不但要有認識事實(知)﹐也要有認識規範價值(不法意識)的必要﹐因此把不法意識放進故意裡而成為故意的要素之一﹔但是也有人反對認為在自然犯的概念裡沒有不法意識的問題﹐只有法定犯才須有不法意識的存在﹔後來又有人認為認識事實(知)與認識規範價值(不法意識)怎麼可以放在一起﹐明明一個是事實問題﹐另一個是價值規範的問題﹐因此提議要將不法意識從故意要素裡獨立抽出來與故意並列為罪責條件之要素﹔到後來又有人認為故意要拉到構成要件該當性去討論﹐而罪責條件只剩下不法意識﹔然後又到後來又有人認為故意應具備雙重評價即構成要件該當要討論一次﹐罪責也要討論一次﹐只是這裡能說明雙重評價的案例並不多﹐比較典型的案例是容許構成要件錯誤的問題｡然後學者之間的不同看法﹐只是看他採取哪一個時期的見解﹐這裡並沒有誰對誰錯﹐或邏輯上的問題﹐老實說這只是一個刑法學上歷史事實的問題

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Thanks again.

回覆	~.~ 在12/1/2016 3:57:23 PM的回覆：不法意識的<欠缺>，其法律效果我們都知道分成：可避免的欠缺：減輕罪責與不可避免的欠缺：阻卻罪責 --------------- 我中華民國刑法第16條：除有正當理由而無法避免者外，不得因不知法律而免除刑事責任。但按其情節，得減輕其刑。舊法係規定成：不得因不知法律而免除刑事責任。但按其情節，得減輕其刑；如自信其行為為法律所許可而有正當理由者，得免除其刑。

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