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討論主題

洪案有感而發

發表人

老皮　

發表日期

3/8/2014 11:17:45 PM

發表內容

這兩天看了一些節目在討論洪案
焦點似乎又轉移到法律人教育訓練養成出現大問題的方向
如果不討論證據裁判主義、罪責原則、因果關係與客觀歸責或
101年第2次刑庭決議等法律問題
單單只就判決不服人民期待的結論來看
可以想見台灣的司法制度又要被清算了
所以法律人們，我們的出路可能又要更窄了

回覆	路人在3/9/2014 9:35:48 AM的回覆：想當年司法官考試, 立法委員會提案改成逐年降低錄取人數就是因為當年的恐龍法官事件有心的政客和媒體在那邊大吵特吵

回覆	不是神在3/9/2014 10:08:12 AM的回覆：法官常常說依證據判決，對得起自己良心。但確實是如此嗎? 人在做神才能做的事，是必被詛咒。這工作，盡量不要去做。

回覆	法官加油在3/9/2014 10:35:41 AM的回覆：法官本來就是要嚴守罪疑唯輕、無罪推定原則啊！完全沒有故意殺人的證據,是要怎麼重判？這次判的法官沒有受民粹影響謹遵罪疑唯輕原則,值得為他們喝采

回覆	tt 在3/9/2014 10:52:28 AM的回覆：可能會加速司法官考選新制(考試後以工作經驗甄選)的進行

回覆

.. 在3/9/2014 11:01:51 AM的回覆：
對於根本不能送禁閉室的士官兵仍執意要送，對於死亡有沒有預見可能性？

依黃榮堅，有預見可能性，至少就是過失

(cf.未必故意：界限？)
----------------
或者說，洪仲丘根本不能送(依法，依軍中規定，依洪的身體狀況)，那些人漠視規定，仍將他送進去，依客觀歸責理論，有無製造法所不容許的風險？

如果認為沒有，那是因為即使有風險也是法律容許的風險？或是製造非刑法重要性的風險？

或，根本沒有製造風險？

如果認為製造了法所不容許的風險，那麼，洪仲丘的死亡跟該風險的關係為何？是否確實是因為該等風險而實現的？

洪仲丘在操練的過程中，身體也確實不適(如果他不被送禁閉，依規定只要罰勤即可，他會死嗎？)，如果當時的士官能見狀即將洪仲丘送醫，他應該就不會死了(洪死前鈉離子濃度偏低，是低血鈉症)

風險有無實現？

我不知道，僅提供給大家思考一下。

回覆	.. 在3/9/2014 11:07:24 AM的回覆：如果能夠依照規定，洪仲丘根本就不會死！ --------------- 那些人，有沒有將風險昇高？

回覆	.. 在3/9/2014 11:16:03 AM的回覆：撇開法律面洪仲丘再過三天就要退伍了，為什麼連上的長官還不肯放過他？(用放過他這三個字不重吧？) --------------- 是甚麼樣的怨恨或忌妒或者其他，非要將他送禁閉？善哉善哉。

回覆

.. 在3/9/2014 11:21:09 AM的回覆：
我也來有感而發！

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觀自在菩薩。行深波若波羅蜜多時。照見五蘊皆空。

度一切苦厄。舍利子。色不異空。空不異色。

色即是空。空即是色。受想行識。亦復如是。

舍利子。是諸法空相。不生不滅。不垢不淨。

不增不減。是故空中無色。無受想行識。

無眼耳鼻舌身意。無色身香味觸法。

無眼界。乃至無意識界。

無無明。亦無無明盡。乃至無老死。亦無老死盡。

無苦集滅道。無智。亦無得。以無所得得故。

菩提薩埵。依般若波羅蜜多故。心無罣礙。

無罣礙故。遠離顛倒夢想。究竟涅盤。

三世諸佛。依波若波羅蜜多故。

得阿藐多羅三藐三菩提。故知般若波羅蜜多。

是大神咒。是大明咒。是無上咒。

是無等等咒。能除一切苦。真實不虛。

故說波若波羅蜜多咒。即說咒曰。

揭諦揭諦。波羅揭諦。波羅僧揭諦。菩提薩婆訶。

回覆	洪案法官沒錯在3/9/2014 11:26:16 AM的回覆：如果還在講風險升高，代表法律沒學好，因為如果真的貫徹這理論，當初根本就應該讓洪免役，因為只要當兵就會讓自己風險比一般人高，但是明明當時入伍時，他身體是可以服役的。如果還在說那些官兵有故意殺人，代表涉世未深或是當兵時是當替代役，沒有理解當兵時盡量低調，多學習如何在特殊環境去服從，或是受到媒體影響，沒有獨立思考判斷能力。洪案是一個悲劇，但是不代表我們要用與論來創造數個悲劇。

回覆	.. 在3/9/2014 11:26:45 AM的回覆：人們為什麼要走這麼一遭呢？是因為上天的考驗？ ------------- 上天？上天不是死了嗎？一切不就都是虛無的？人世間所有的是是非非恩恩怨怨，很快的，塵歸塵，土歸土或許當人世間消失時，一切才能歸於平靜，那時，才是真正的虛無吧？！

回覆	.. 在3/9/2014 11:29:51 AM的回覆：樓上上的，風險是法所不容許的風險，你講的風險，讓洪仲丘入伍，如果有風險，那也是法所容許的風險，如果是法所不容許的風險，那麼國防部也不會讓洪仲丘入伍。

回覆	給樓上在3/9/2014 11:35:43 AM的回覆：問題就是有沒有殺人的未必故意洪的死亡,連軍中最大的官----- 國防部長都下台了！那些被告又不是多大的官也不可能不知道故意把人殺死很可能逃不了刑事責任說一個無腦者意欲殺人,或許還有可能但這些被告有可能全都寧願被關很久,卻全都聯合起來,共同犯意聯絡,故意去殺人嗎？

回覆	續上在3/9/2014 11:39:15 AM的回覆：沒有證據可以證明有殺人的未必故意依罪疑唯輕原則當然就只能判過失

回覆	續上在3/9/2014 11:40:08 AM的回覆：沒有證據可以證明有殺人的未必故意依罪疑唯輕原則當然就只能判過失

回覆	.. 在3/9/2014 11:42:02 AM的回覆：你將問題導向主觀面，洪仲丘的直屬長官，在根本知道洪仲丘依法，依規定，依其沈體狀況，根本都不能送他去禁閉，卻違法，違規，漠視其身體狀況，執意將他送進去，最好導致他的死亡 ----------------- 他的直屬長官至少要負過失致人於死吧？如果依客觀歸責，能說送禁閉不是構成要件行為？事實上送禁閉=操練，而且怎麼操，他的直屬長官應該很清楚吧？沒有預見可能性？洪仲丘的『死』他的直屬長官都沒有責任(不用歸責)？

回覆	.. 在3/9/2014 11:43:13 AM的回覆：我覺得你還是在去看新聞稿，看看是誰負了業務過失致死。 ---------------- 他的直屬長官沒人負此罪責。

回覆	續上在3/9/2014 11:48:53 AM的回覆：真的有殺人的意欲很笨的犯罪者也會選比較不會被發現的地點殺人那麼多人要合謀殺一個人為什麼不選在營外偏僻的地方而要選這種一定會被爆,被發現的地點殺人？這些被告全部都是白痴嗎？

回覆	.. 在3/9/2014 11:59:02 AM的回覆：至於風險升高理論，Roxin舉的例子是卡車司機未保持安全距離，導致被害人捲入車底死亡，事後鑑定即使貨車司機保持安全距離，被害人仍會應自己酒駕而被捲入.....云云 -------------- 洪仲丘根本就不能送禁閉，直屬長官一關一關將他送進去，有無將風險升高？我只能說：如果洪仲丘沒送禁閉，他就絕對不會死，平平安安退伍，以此，來思考此一風險升高理論。

回覆	987 在3/9/2014 12:11:50 PM的回覆：這種眾所矚目的大案件法官怎麼可能會用通說、跟實務見解都不採的風險升高理論？？風險升高理論,可是個連學者們都爭論不休、沒有共識的理論

回覆

.. 在3/9/2014 2:41:14 PM的回覆：
法院判決結果顯然認為洪仲丘的直屬長官一關一關簽核將法違反規定送進禁閉室，沒有製造風險，僅論以私行拘禁罪。

---------------
這裡要問的是，包括洪的直屬長官在內，所有簽核關禁閉的人，難道都不需考量(注意義務)洪仲丘有沒有可能因為身體狀況關禁閉會發生事情？

還是：這些人，都不需要衡量？

所以就變成這樣的邏輯：

簽核關禁閉是一關；人關進去了是死是活是禁閉室的人要負責？

這樣的邏輯能成立嗎？

如果這樣能成立，等於宣告直屬長官不必注意士官兵的身體狀況，只考慮其行為是否構成關禁閉的要件，

我不知道陸海空軍懲罰法以及其施行細則是怎麼規定的。

----------------
照一審判決，確實是這樣的邏輯。

如果這成立，顯然關禁閉的程序不必考量其身體狀況(考量身體狀況就是怕一關進去會有風險：因為禁閉室不是拘禁的場所，而是操練的地方)

而且這樣的邏輯很可怕！簽核的人不用負責，是操練的人的責任；那操練的人也可以說：我有將禁閉生送醫來免責(？)

回覆	987 在3/9/2014 7:54:33 PM的回覆：這個判決書已經有寫了說陳毅勳的操作份量,顯然比一般操作次數多且是施以高難度的動作逾越教育、訓練的必要,不符比例原則但陳毅勳會比一般操作份量多很多沒有證據可以證明其他官階較高的被告,預見得到陳會這樣搞

回覆	鄉民的正義在3/10/2014 8:24:49 AM的回覆：沒有證據就不能重判？不是能用腦補的嗎建議成立「愛台灣凱達格蘭腦補學院」所有的法官都應該到裡面受訓

回覆	64987 在3/10/2014 10:43:37 AM的回覆：洪都要被關禁閉了，陳戒護士在那種情況下，當然會操一般大專兵要來得嚴格。重點是陳當下有沒有特別針對洪，可是從video來看，當下被操的有4個或5個被關禁閉的一起被操，洪也沒有比其他人多很多，如果不依情緒辦案，而是依證據來看，陳戒護士並沒有殺人的間接故意，甚至是直接故意。如果說陳戒護士有故意的話，那不是對其他一起被操的，也有殺人未遂罪的該當，這樣不是很可笑嗎?

回覆	說那麼多在3/10/2014 4:53:08 PM的回覆：人設定的證據操作規則，真的是真相?

回覆	法官加油在3/10/2014 5:44:37 PM的回覆：樓上大概沒唸過刑事訴訟法吧法治國的刑事訴訟本來就不是只在找真相而是還必須要保護被告的人權

回覆	樓上在3/10/2014 8:15:28 PM的回覆：你就不懂了就是因為沒辦法找真相，所以一切都是廢話。別以為念過林鈺雄的就以為懂刑訴或法律以外的東西。

回覆	乾脆全民投票公審在3/11/2014 12:58:28 AM的回覆：哈就是有人以為沒證據,腦補的劇情才是「真相」法官審理那麼久,認定的就不是真相

回覆

哈哈大笑 在3/11/2014 8:30:28 AM的回覆：
洪家母親說法官的判決不符合人民的期待。

看到這邊這個討論串就該結案了，居然還有某位仁兄說了一推刑法理論，甚至某幾位補教界老師，當初也都上新聞大放厥詞，或是判決後再個人臉書寫上，檢方起訴故意分開起訴切割證據，疏不知，軍官本來就是軍高檢起訴、士官本來就是軍地檢起訴。同樣身為道長身為這些人的語言感到汗顏。(或許藉此上上版面，增加曝光度好賣書吧)

大家只是用自己的臆測和想法在幻想這個事件的發生，賦予其很多的想像、神話和陰謀論。

部分人說判得很輕，或許，有些業務過失判的比六、八個月都還重，但是我認為你說一個542旅旅長，依照分層負責，下面的心輔官、資訊官等都蓋章了，他就核章，就因此認定他犯意聯絡，當過兵的就知道，一個旅長會認識下面的義務役小兵嗎？整天一直幻想洪仲丘可能是要揭發什麼重大隱情，所以被滅口，我反而認為犯意聯絡反而認定了還過寬了些。

每天這樣臆測的人，假使是普通人就算了，假使還是念法律，或是已經是考去相關證照者，看過判決書了嗎？還是只是憑沒體亂報就自以為那是事實，假使是這樣，我只能說書都念到背後去了。

最後，附帶一提，有關當初媒體爆料范佐憲參與經營色情店家、參與網路賭博、放高利貸等，經過桃檢調查全都查無不法，不起訴處分，媒體想要毀了一個人，真是很簡單。

回覆	不屑理盲在3/11/2014 9:36:45 AM的回覆：樓上的說的真好台灣鬼島就是一堆「出嘴」的屁孩

回覆	.. 在3/11/2014 10:45:52 AM的回覆：某位仁兄？ -------------- 你是在說我嗎？你既然那麼喜歡笑，那就笑吧！我也來學你，哈哈哈哈！用刑法理論？你是說客觀歸責理論嗎？有甚麼問題嗎？你敢說洪仲丘的死跟他的直屬長官送他去禁閉室沒有因果關係？既然有，那麼接下來用客觀歸責理論來檢驗有甚麼不對呢？有無製造法所不用許的風險？該風險有無在具體事件中實現？就算你不用客觀歸責理論，那至少也要用相當因果關係理論吧？有無相當因果關係？像你這種人，大概是因為跟你認定的不一樣，你就會在那裏哈哈哈哈吧？呵呵.......

回覆	.. 在3/11/2014 10:50:24 AM的回覆：聽說要引進陪審團制？ ---------------- 這是值得思考的方向！法官的常識，常常令我們大吃一驚。而且我國人民的教育水平普遍不低，(甚至比美國還高？) 沒有理由拒絕人民陪審吧？我覺得法官(跟檢察官)在法庭上也玩夠了吧？讓人民陪審是一個值得思考的方向，我國刑事訴訟法應該考慮引進。

回覆

.. 在3/11/2014 11:52:52 AM的回覆：
關於風險升高理論(風險昇高)

洪仲丘的所有的直屬長官明明就不能選擇禁閉(依法，依規定)，就算依法依規定可以禁閉，考量洪仲丘的身體狀況，也應該可以選擇其他的懲罰方式，以避免他在禁閉室出操時發生任何狀況，

這些，他的直屬長官難道沒有預見？就算真的沒有預見，他的直屬長官難道不用為他的可預見卻沒有預見而一同負過失致人於死的責任？

---------------
如果對於洪仲丘進入禁閉室可能會有狀況(我記得洪仲丘也有傳簡訊給沈威志，說他怕在禁閉室無法負荷)有所預見，卻認為必定沒問題，這不是有認識的過失嗎？

如果對於洪仲丘在禁閉室會有問題，卻認為即使有問題也沒關係(反正不是他負責)，這不是未必故意嗎？

所以重點在於：在送洪仲丘進禁閉室之前，這些簽核的他的所有直屬長官對於洪仲丘不適合進禁閉室有無預見可能性？

明明有嘛！

不是嗎？

而這也是問題點了！把根本不能不適合送禁閉室的人送進去了，發生問題了，通通不關簽核的人的事，是裡面戒護士的事？

也就是戒護士要盡到善良管理人的責任，有問題也是戒護士負責？

這說得通嗎？

回覆	.. 在3/11/2014 11:57:32 AM的回覆：從新聞稿也得知，戒護士陳奕勳也不必為洪仲丘的死負責，因為操練跟死亡不具有致死的相當因果關係而也有人跳出來說：洪仲丘的熱衰竭是有累積關係的，並非法醫說的只要休息即可 ---------- 所以，陳奕勳也沒責任了(只負凌虐的責任)

回覆	.. 在3/11/2014 12:02:34 PM的回覆：而洪仲丘的直屬長官只有處以私行拘禁罪。

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99司法官 在3/11/2014 4:28:32 PM的回覆：
依規定(帶照相手機入營)，本來最重就可以被關禁閉，只能說洪留下了小辮子。另外，洪在被禁閉當時的身體狀況(軍醫)，本來就無恙，只是BMI過高，至於事後的法醫石台平和只會亂放話的高大成，都只能依照事後死亡的身體狀況來評估，當然無法準確評估洪在被送禁閉的身體狀況。另外，唯恐天下不亂的媒體，報導說范左憲等人有送飲料，希望加速洪的體健報告，在軍檢及桃檢起訴書、甚至桃園地院的判決，都證明只是烏龍一場，和洪案沒有相關。
有當過兵的，都知道，志願役的，很雞巴，但不代表我們要失去理性，蒙蔽雙眼，欲去之而後快，希望大家能捐棄成見，這樣才能更看清楚真相。

回覆

.. 在3/11/2014 5:41:24 PM的回覆：
帶照相手機最重本來就可以關禁閉？

----------------
那你可以告訴我最輕呢？

一半輕呢？

而且，既然可以關，為何包括沈威志等人還被判私行拘禁罪？

顯然你講的，是錯的！

如果單純從因果關係與客觀歸責來看洪仲丘案，洪仲丘的死，已經具備因果關係(等價理論)，接下來當然就是客觀歸責，亦即：

洪仲丘的直屬長官

1.有無製造法所不容許的風險？

2.該風險有無在具體事件中實現？

1.2.就是理性(新康德主義)的具體展現，

1.2.都是要價值判斷的，或許一開始就判斷錯了(沈威志等人沒有製造風險)，那麼這裡也必須交代清楚才是。

回覆	.. 在3/11/2014 6:09:45 PM的回覆：顯然桃園地檢署是沿用軍檢的起訴書，而且也沒有做任何的補充！所以在爭議的洪仲丘直屬長官違法違規簽核這一點上，沒有能夠釐清其客觀歸責而依照目前的刑事訴訟證據法則，法院也根本無需另為調查對於沈威志等人不利的部分 -------------------- 蒞庭的檢察官？不知道！

回覆	有神快拜在3/11/2014 7:24:12 PM的回覆：說不定一直批評法官的會「觀落陰」！！所以雖然找不出證據但所有事實他都知道呢

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99司法官 在3/11/2014 7:26:35 PM的回覆：
洪案依照規定，是可以關禁閉，所以說不能也沒有規定可以關禁閉，是錯的。唯一可以檢討的是，該軍方體系在判斷是否要禁閉，此判斷餘地是否有其他瑕疵，不過就像司法體系一直流傳的，從前有個法官在判竊盜刑案時，判決書原本草稿，尚未交給書記官做成正本前，本來判被告6個月，後來當天晚上家中被偷，馬上就將判決寫成2年。但是這要如何審查？說這句話，是要說明判斷餘地其實很難檢驗。另外，一直在說本案已製造風所不容許風險，後來風險已實現，再用客觀歸責理論，得出，該旅包含旅長等全部有罪。只能套句電影與龍共舞，老頭和劉德華說的話，年輕人就是年輕人。首先，再討論製造風險及風險實現是，難道沒有先射箭在畫靶，先認定該一干等人有罪?才討論風險是否實現?再來，有當過兵的，應該知道，旅長不太可能管到一個小兵，最後，是人生經驗，一般人與人會發生爭執，不外乎，錢和女生，請問洪案有嗎?所以，除了法律要學好外(刑法的謙抑性有沒有考慮呢?)，人生歷練有很重要，這樣才能不會沒有獨立思考判斷能力。

回覆	沒當過兵就別腦補在3/11/2014 7:32:51 PM的回覆：樓上有人說得好有當過兵的都知道旅長根本就沒認識幾個義務役的！幾乎就都只跟他的傳令兵會比較熟而已

回覆	沒當過兵就別腦補在3/11/2014 7:34:00 PM的回覆：樓上有人說得好有當過兵的都知道旅長根本就沒認識幾個義務役的！幾乎就都只跟他的傳令兵會比較熟而已

回覆	有神快拜在3/11/2014 7:34:07 PM的回覆：說不定一直批評法官的會「觀落陰」！！所以雖然找不出證據但所有事實他都知道呢

回覆	.. 在3/11/2014 7:51:55 PM的回覆：署名99司法官的，你顯然連桃園地方法院的該判決新聞稿都沒有看！ --------------- 建議你理性點，至少去看一下該新聞稿！

回覆	.. 在3/11/2014 7:56:42 PM的回覆：沈威志不認識洪仲丘？ -------------- 他們到底認不認識我不知道，可是要說旅部連跟一般的連一樣，恐怕有問題！而且，據說洪仲丘有傳簡訊給沈威志(還是何江忠？)說他身體狀況根本不能禁閉？旅長副旅長連長副連長以及士官長要說對於禁閉室的狀況毫無所悉那當然也說不通！所以，洪仲丘的直屬長官，有沒有：製造法所不容許的風險？該風險在具體事件中實現？以至於也應該論以過失致死罪？這不是沒有討論的餘地。

回覆	99司法官在3/11/2014 8:33:52 PM的回覆：這件案件你只看新聞稿?還是你有看判決呢?如果你真的有看判決，或是真正讀懂法律，就該略知，刑事實務上，必須依照76年判例，採相當因果理論，而不是自己用客觀規則理論用得很自我良好，當然，公法上一直有在質疑判例制度存在之必要，不過現行實務還是很依賴該制度。至於用私行拘禁罪來辦，是否合適?桃園地院最重判8月，其他6個月不到，內行人都知道，如果可以易科罰金，代表其實法官也很為難(想判無罪但是又說不過去)，而且沈偉志的律師還說要上訴，爭取無罪。如果依照過往說法，一審是最重的，上訴到二審，是否會改判無罪，就讓我們繼續看下去。

回覆	987 在3/12/2014 12:22:27 AM的回覆：樓上大大兩點根本就不管實務判例是用相當因果關係拉你看他連少數說----風險升高理論都搬出來了

回覆	987 在3/12/2014 12:23:17 AM的回覆：樓上大大兩點根本就不管實務判例是用相當因果關係拉你看他連少數說----風險升高理論都搬出來了

回覆	沒當過兵就別腦補在3/12/2014 7:48:40 AM的回覆：沈威志旅長是少將欸！少將旅長會管到義務役士官兵甚至熟到知曉個別義務役士官兵的生體狀況？對有當過兵的人來說,都是無法想像至於洪當兵是負責業務負責業務的士官兵,有些本來就會知道長官的聯絡電話並不足為奇

回覆	給兩點在3/12/2014 10:17:34 AM的回覆：那你可以告訴我最輕呢？一半輕呢？而且，既然可以關，為何包括沈威志等人還被判私行拘禁罪？顯然你講的，是錯的！ ---------------- 你又怎麼知道沈威志二審不會改判無罪呢？屆時再來說誰對誰錯顯然你只是純粹再強辯

回覆	唉...兩點兄在3/12/2014 10:20:06 AM的回覆：署名99司法官的，你顯然連桃園地方法院的該判決新聞稿都沒有看！ --------------- 建議你理性點，至少去看一下該新聞稿！ --------------- 建議你若有辦法就去閱卷你講的就都是真的嗎？新聞稿就不會說錯嗎？

回覆	沒當過兵就別腦補在3/12/2014 5:53:01 PM的回覆：洪只是傳簡訊向旅長沈威志、及其他長官求情就正證明了他跟旅長、以及其他長官並沒有很熟否則這麼重大的事情如果要跟真的夠熟的人求情的話洪應該是要打電話求情而絕不是只是傳簡訊而已

回覆	哪個男生當兵不是吃苦在6/1/2014 9:41:35 PM的回覆：就因為一個洪案把法律人生態整個打亂讓全國法律人及其家庭之前途更加不可預測

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